Cette démarche personnelle vous est venue comment ?

Moi, j'étais comme la plupart des gens à cette époque qui n'étaient pas d'accord et qui voulaient faire quelque chose. En fait, comme font les gosses qui ne sont pas d'accord, et avec des craies et des charbons inscrivent des trucs sur les murs. Ca a commencé comme ça, un peu partout. Vous l'avez peut-être fait vous aussi, quand vous étiez à l'école. Cela commence comme ça.

Dans le Petit Larousse, la définition de résister, c'est lutter contre une autorité. Donc effectivement, il nous est arrivé à l'école de résister contre les enseignants.

A partir du moment où vous dites "c'est pas juste", vous résistez mais cela ne veut pas dire que vous entrez dans la résistance. Ce n'est pas la même chose. Le fait d'exprimer son opposition à quelque chose, c'est résister mais cela ne veut pas dire entrer dans la résistance, parce que la résistance, il faut d'abord qu'elle existe. On n'entre pas dans une maison quand il n'y a pas encore de maison. Donc ça commence comme ça, et ça commence comme ça un peu partout. Il y avait comme ça des milliers de gens ou des petits groupes de copains qui discutent et qui disent "ça ne va pas".

Mais c'était très dangereux de faire cela.

Il y avait des gens qui étaient contre les allemands mais qui étaient pour Pétain. C'était très compliqué à l'époque. D'abord, on n'y comprenait rien car on était abreuvé de fausses nouvelles. Les journaux étaient contrôlés, la radio qu'on appelait la TSF était contrôlée.Très vite, à partir du moment où on éprouvait le besoin de sonder les gens, de discuter, on s'est aperçu que le plus important à l'époque, c'était l'information. C'était d'informer les gens de ce qui se passait.

On ne savait pas ce qu'il se passait... On nous a annoncé pendant des semaines que l'Angleterre était sur le point d'être envahie et allait être détruite. Ce n'était pas vrai. Encore fallait-il que les gens comprennent que ce n'était pas vrai donc on a commencé par l'information, ce que vous faîtes en ce moment... alors l'information, c'était des grafitis.

La notion d'engagement est différente car là votre vie était en péril.

Non, ma vie n'était pas en péril !!! Je sortais de faire la guerre, j'étais prisonnier, je m'étais évadé et je me sentais en liberté !!! Et je voulais utiliser cette liberté. Je savais que écrire sur les murs, ce n'étais pas très légal mais cela ne comportait pas de péril de mort, cela vient après...

Si vous voulez essayer de suivre un peu le cours des choses, il faut noter cette histoire d'information. C'est important. Voilà une société dans laquelle réellement des millions de gens sont partis n'importe où, les familles sont décomposées, la débacle est totale et on ne sait plus rien. On est abreuvé de fausses nouvelles et les allemands sont arrivés. Ils occupent la moitié du pays y compris la partie la plus importante économiquement. Et il y a un vieux bonhomme, qui a un prestige énorme, vraiment un énorme prestige le père Pétain... , qui s'installe à Vichy et qui commence à nous expliquer qu'on est tous coupable, et qu'il faut maintenant mériter, par notre sagesse, par notre morale de sortir de cette culpabilité. Il tient un discours des plus moralisateur. Beaucoup plus moralisateur que Monsieur Sarkosy.

Donc un peu partout, ce n'est pas particulier à ce qui se passe dans notre petit coin à Lyon, on se rend compte qu'il faut communiquer, qu'il faut informer. Et on en arrive au bout de quelque temps à commencer à s'organiser et on éprouve le besoin, les besoins à des centaines d'endroits de faire des petites feuilles clandestines qui circuleront. C'est la naissance de cet étonnant phénomène de la presse clandestine. Quand je dis la presse, c'est beaucoup dire. En fait il n'y avait pas de presse. C'était souvent des feuilles écrites à la main avec des feuilles de papier carbonne. On tape un stencil, on le passe sur une ronéo et on le fait passer de copains en copains. C'était 1941. La presse ensuite s'est organisée. A l'origine, on n'a aucun aucun moyen naturellement.

Donc là, le groupe Libération-Sud était formé ?

Le groupe Libération-Sud a commencé par s'appeler "La Dernière Colonne". Pourquoi la dernière colonne ? Parce qu'on parlait de la 5ème colonne c'est à dire des traîtres que les allemands avaient installé un peu partout en France alors nous, on s'est appelé quelque temps la dernière colonne et puis on a changé de nom et on s'est appelé Libération. On a commencé à faire un journal avec beaucoup de difficulté. Pour nous, le premier numéro a été tiré en Juin 1941. C'était une feuille et j'ai écrit de ma main le premier titre Libération. Vous savez avec ces lettres qui ont l'air d'avoir une épaisseur. Le premier Libération, je l'ai écrit très soigneusement à la main et puis pendant des mois, nous avons été en très grande difficulté parce que nous n'avions pas d'argent. Il faut bien un peu d'argent quand on veut faire quelque chose. Et on a commencé vers la fin 1941 à recevoir quelques moyens financiers de l'Angleterre. C'est les français en Angleterre qui nous finançaient. En même temps, pendant cette période, la guerre continue. Dès 1941, Les anglais font la guerre et ont besoin de renseignements, ils envoient donc des agents de renseignements qui créent ce que l'on appelle des réseaux de renseignements, c'est des groupes limités en personnes. Nous nous essayons de recruter mais les réseaux de renseignements eux sont limités généralement à un métier : il y a les cheminots, les électriciens, les gens qui surveillent les ports, les chantiers allemands. Ce sont des réseaux. Et De Gaulle fait pareil, il envoit des spécialistes, ou tout le monde devient petit à petit spécialiste, pour créer des petits réseaux et pour alimenter les états majors alliés à Londres. Donc vous avez un développement double, je crois que l'année 1941 est la plus caractéristique, d'une part des mouvements qui font de la propagande et qui essayent de recruter des gens et d'autre part, des réseaux qui essayent de surveiller tout ce qu'il se passe dans le pays.

1941, c'est une année difficile car il y a des mesures qui ont été prises ?

Pas beaucoup en 1941. Sauf contre les communistes parce qu'ils sont dans l'illégalité depuis Novembre 1940 et ce qui a servi de prétexte pour les mettre dans l'illégalité, c'est l'accord germano-soviétique.

Donc vous avez ce double mouvement et pendant ce temps-là, les allemands et Vichy se découvrent très bien. Il y a un point de vue qui n'est pas examiné mais qui est très important, c'est le point de vue de l'état-major allemand. L'état major allemand fait la guerre, ils ont battu les français, ils essayent de battre les anglais, ils savent qu'ils vont faire la guerre contre les russes donc ils ont besoin de beaucoup de choses, de beaucoup de moyens : Ils ont besoin de donner à manger aux allemands, ils ont besoin d'équiper leur armée et qu'est ce qu'on fait avec la France ? La France est battue mais qu'est ce qu'on fait avec ce pays ? On va mettre ce pays au travail pour le compte des allemands et le meilleur choix pour ça s'appelle Pétain. On a trouvé un vieux monsieur qui est prêt à collaborer, il l'a dit publiquement, il a une énorme autorité dans le pays. Il n'y a pas de meilleure solution pour mettre la France au travail pour le compte des allemands que le Maréchal Pétain et son désir de collaborer avec l'Allemagne. Il faut vous rendre compte que pendant l'occupation, nous n'avons pas de chiffre exact mais on estime qu'entre 50 et 60 % de l'agriculture et plus de 60 % de l'industrie française travaillaient pour l'Allemagne, en grande partie grace à l'histoire de Vichy. Alors la résistance regarde ça, le raconte, commence à l'expliquer et recrute petit à petit.

Egalement pour les mesures antisémites ?

Effectivement, il y en même temps toute la politique antisémite qui se développe et qui globalement est assez bien acceptée dans le pays, il faut dire les choses comme elles sont, ce n'est pas un problème majeur. Les juifs ne sont plus fonctionnaires, ils n'occupent plus de poste important, c'est comme ça que cela apparaît au début. Et c'est une période où il y a encore des relents de l'affaire Dreyfus.

Y. Librati : Raymond, je pensais à une chose aussi quand vous parliez, c'est que vous disiez les gens ne savaient pas ce qu'il se passait, qu'ils n'étaient pas informés. Mais je crois aussi, et c'est d'ailleurs l'orignie d'un courant philosophique de l'après-guerre, qu'il était impossible même d'imaginer la solution finale ou d'imaginer tout ce qu'il se passait. Qu'en était-il ?

Non, on ne savait pas. Ce n'était simplement pas crédible.

Vers le début 1942, cela change un petit peu de nature. Tout ce que je vous raconte, les mouvements de résistance et de réseaux, c'est très très minoritaire. C'est quelques milliers de gens pour un pays de 40 millions d'habitants. Au total, on a recensé après la guerre car il ya eu des recensements, il n'y a jamais eu plus de 350 000 résistants, y compris l'armée de la France Libre sur un pays de 40 millions d'habitants !!! Donc, c'est très minoritaire.

Alors à partir de 1942, on commence à penser à se battre. Cela change tout. Pour le moment, on fait de la propagande, on se proccupe d'envoyer vraiment des journaux partout, ce n'est pas un problème simple parce qu'il y a eu les inscriptions sur les murs mais les journaux sont une autre histoire. Les journaux, c'est les tribunaux, c'est la prison. Il faut commencer réellement à faire attention. Début 1942, quand on a compris que l'Angleterre ne sera pas battue, quand on a aussi compris que la guerre s'étend, que les allemands s'en sont pris aux russes et que les américains entrent dans la bagarre, on sait que à un certain moment, on va avoir la possibilité de se battre et nous ne sommes pas du tout prêts à cela. Chacun est organisé dans son coin, pour vivre, survivre. Et là, il faut commencer à s'organiser pour pouvoir se battre un jour et on commence à créer des petits noyaux de gens, qui font déjà partis de la résistance et des réseaux mais qui d'avance ont décidé, et ont apparemment une compétence pour se préparer à ça . Alors on commence à créer des petites organisations qu'on appelle paramilitaire. C'est très compliqué parce que pour se battre, il faut beaucoup de choses : notamment des armes et des chefs, et nous n'avions ni les uns ni les autres, il va falloir les trouver. Et puis cette dispersion de la résistance, ce n'est pas une bonne manière de se préparer poiur mener une bataille. Donc on ressent partout le besoin de se rassembler. On connaît les copains, à Libération, on connaît les organisations Combat, Franc-Tireur... Il y en a beaucoup. Alors, il y a un désir à la base d'unification. Et puis, il y a aussi une résistance contre l'unification. D'abord, il faut se mettre d'accord sur un certain nombre d'objectif. Il y a quelques uns de nos camarades qui sont restés pétainistes. Ils ont cru dans le Maréchal Pétain et certains pendant longtemps. Moi personnellement, je considère que quelqu'un qui a cru dans le Maréchal Pétain jusqu'en Novembre 1942, débarquement en Afrique du Nord, je n'ai rien à lui repprocher. A partir de Novembre 1942, cela devient très clair. Alors tout cela il faut le surmonter.

Et c'est Londres qui financait au niveau des armes ?

On a commencé lentement. Nos économies des uns et des autres y passent, ceux qui ont du boulot contribuaient aussi mais Londres a trouvé le moyen de mobiliser les billets de banque français existant en Angleterre et les envoyait. Alors on a des parachutages, et on a aussi des opérations clandestines d'avions qui attérissent qui amènent des agents, du courrier, de l'argent et qui commencent à amener quelques armes, et qui emmènent aussi des agents qui ont besoin de circuler entre l'Europe occupée et l'Angleterre. Cela ne se passe pas seulement en France, mais aussi en Belgique, en Yougoslavie. Cela se passe dans toute l'Europe occupée : en Grèce aussi. Et tout cela s'organise petit à petit très péniblement. Et là on reçoit un très grand coup de main moral, si j'ose dire, avec le débarquement en Algérie. En même temps les allemands envahisent tout le territoire. Pétain reste en France alors que même dans son entourage, il y des gens qui lui disent de partir en Afrique du Nord, alors à ce moment là, Pétain est dévoilé complètement. La police allemande devient de plus en plus dure, de plus en plus répressive, on arrête les gens, ils disparaissent, on ne sait pas où ils vont. On a des policiers français qui travaillent à fond pour les allemands. La police allemande n'a jamais eu beaucoup d'effectif en France. L'essentiel du boulot était fait par des français.